schura_l: (Default)
[personal profile] schura_l
Вот есть математическая задача -

два исполнителя.
Первое:
Каждый в песне задает себе какой-то объем задач, м.б. осознанно, м.б. менее осознанно.
Первый поставил несколько задач:

  • выбрать песни удобные себе

  • попасть в ноты точно

  • не сбиться и реально и эмоционально

  • сделать и выучить не очень тривиальную гитарную партию

  • добавить несколько "фенечек"


У второго задачи шире и больше

  • Как-то донести мир песни и ее автора

  • Передать свое душевное состояние залу, живые эмоции

  • Донести суть а не букву гитарной партии, каждый раз играя ее по-разному

  • ...



Риторический вопрос - кто победит на конкурсе? Мой многолетний опыт дает ответ.

Второе:
Люди в общем-то стремятся (не знаю зачем) определить максимальный с их точки зрения "потенциал" исполнителя.
Первый - поставил мало задач, но решил все успешно. Перепрыгнул себя и спел так, как и задумывал.
Второй - поставил много задач. А реально одну - выложить, точнее, прожить с нами (не в буквальном смысле - исполнение при этом может быть отстраненное) песню. Песню с большой буквы. И все его задачи решают эту одну, глобальную.
При этом какие-то сбои могут быть, где-то эмоция рухнет, где-то он поставил задачу отличную от нашего понимания максимума.
Причем второй исполнитель может сам считать , что не дотянул, а может просто поставитьдругие задачи, нежели я бы на его месте поставил...

Как вы думаете, какой получит больше баллов? Тоже риторический вопрос.

А теперь главное - к кому я пойду на концерт слушать его, узнавать что-то свое, сокровенное? Правильно, ко второму. Первый мне лично вообще не интересен.
Конечно, бывают случаи, когла и 1 и 2 в одном лице. Но тогда 1 не в качестве задач, а как рашение задачи 2. Вот в этом случае жюри и не расходится.

Вместо P.S. - есть такой совершенно замечательный пианист, играющий в основном Шопена - Олег Бошнякович. Сейчас уже очень старый. Не было ни одного концерта, где бы он не попутал текста. Это - вещь криминальная в музыке. Тем более если это слышно. Но он играл ТАК, что я забывал про все. Я даже забывал, что нахожусь на этой земле, и отдавался полностью музыке. А это мало про кого из исполнителей могу сказать.
Как его оценило бы жюри? ДА тоже очевидно.


Так давайте слушать песни!!! Оценивать их по ... даже не знаю по чему... по СУТИ.

Date: 2011-03-30 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_progressor_/
Шур, мне кажется, что анализ тех явления о которых ты пишешь, затруднен из-за неточности формулировок. Например, два пространство задач, которые у тебя получаются как бы независимыми, на самом деле такими не являются. Даже если для автора важно донести в первую очередь мир песни и свое душевное состояние, для него все равно актуальны задачи первого списка, каке-то в большей мере, какие-то в меньшей. Более того, не получится выполнить накоторые задачи второго списка без удачного выполнения пунктов первого списка (какогда при исполнении сбиваешься реально и эмоционально, то скорее всего и донести мир песни и автора до зрителя не получится).

И наоборот, авторы, у которых первый список в приоретете, все равно так или иначе обращают внимание на вопросы второго списка...

И совсем уж странное положение, что донести суть а не букву можно только играя каждый раз по-новому. Не понимаю...

Получается, что нет двух списков. Есть один общий, где для каждого из нас (испонителя и слушателя) какие-то пункты более значимы, какие-то менее. И, если мы совпадаем сильно, вот тогда и может произойти... чудо.

По второму пункту.
У тебя там логичесткое противоречие.
Ты говоришь что если поставлена цель "...прожить с нами песню", то не страшно если "где-то эмоция рухнет". А как же оно не страшно? Ведь если эмоция рухнет, то и вера в песню пропадет...

Date: 2011-03-31 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] schura-l.livejournal.com
1) Эмоция (одна) рухнет - песня не пропадет. И два-три провала не поменяют картины. Да и писал я, как ты заметил "или". Причем часто именно второе, т.е. авторско-исполнительский замысел, не понятый слушателем...
2) Пост как раз про то, что критерии получаются независимые. Есть другое мнение - обоснуй, и сформулируй у СЕБЯ в посте.

Противуречия нет. А про списки - в том-то и дело, что независимые. Т.е. цели а) так легко достигаются, что трудно думать про б). Да и шальная мысль закрадывается - "Надо ли?" И наоборот - ...

Я тут пишу про СВОЕ восприятие. Есть люди, например, не могущие слушать плохих аудиозаписей. А мне все равно - шум и шипение мне не мешают. Видимо, мне важен замысел, и я его вижу сквозь почти любую реализацию. И, наоборот, я виде столько техники уже в своей жизни, что она мне фатально неинтересна. Я, понимаешь ли, воспитывался на Мирзаяне в том числе. И попадание в ноты меня не волнует, я вообще не считаю это критерием. Вот если непопадание накладывается на непонимание музыкальной составляющей - тогда другое дело.

Еще раз - пост касается моего лично ощущения. А мне так важна сейчас вторая составляющая, что первая меня не волнует вовсе. Возьмем крайний вариант. На МДЮФАПе мне интересно слушать по второму критерию. Причем там помогает то, что и не ждешь качества. Но я не жду "качества" по п.1 и в других случаях. Например, на концерте классики.
Я оговорился, что бывают совпадения, но ... они редки. И чем сложнее внутренняя задача, тем больше возможностей слажать. Ибо из двух вещей выбирается главная.

Напоследок. Слушать - труд, а не только удовольствие. И "имеющий уши да услышит". А кому надо релакснуть - это не к моей системе ценностей... Я долго шел к таким резким формулировкам.
From: [identity profile] limarh.livejournal.com
:)Я, не знаю, как словами выразить благодарность Саш, за такие слова!!!:)
Я бы даже эту фразу разместил на задниках сцен всех фестивалей, в обязательном порядке!!!
(Помнишь, как когда-то "Искусство принадлежит народу. в.и.ленин"

Date: 2011-03-30 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ptica-dasha.livejournal.com
вот мне тоже кажется, что это все как-то слишком заострено...

во-первых, дело в оценщике... каждому важно услышать что-то свое - кому-то технику, кому-то душу, кому-то и то, и другое...

про "потенциал" - это не совсем правда... ведь если разобраться, мы способны оценивать потенциал только участвующих не в первый раз... да и то, условно...

я Вас уверяю, если это как-то относится к нашему фестивалю, такие результаты - это скорее оценка для нас... нас они не устраивают, вот только что пришла с "разбора полетов"...

мне кажется, все гораздо сложнее, чем оценка тех или иных пунктов этих списков

Date: 2011-03-31 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] schura-l.livejournal.com
1) ЗАострено, потому как наболело. Причем, сильно.
2) В оценщике безусловно. Для меня вообще задача оценки - это длина многомерного вектора по базису минимум пяти направляющих. НО я здесь выделил основное. И как уже ответил Боре - ИМХО линейно независимое.
3) Про ваш фестиваль - за то и ценю его, что оценки (при всех провалах) ближе к моей системе, чем оценки почти любого другого фестиваля. Для бОльших результатов надо совсем выпрыгнуть из кожи вон. Ибо я - магинал в смысле максимализма "роли личности в истории". :)
4) Про потенциал - с первых нот можно оценить его. Хотя бы по задачам. И если человек не дотянул чуток где-нить ... Ему - не простят. Опытом проверено. Не только Лёшиным.
5) Так я не совсем про оценку. Я скорее про задачи. А они,ИМХО, исключающие друг друга. Отсюда и линейная независимость. А уж про то, как воспринимать - я сейчас пытаюсь сыормулировать, так это целый талмуд. Так что конечно, да, сложнее. Я выбрал крайние полюса.
Даш - еще раз - я не про результаты Эха, а про свое, наболевшее. И МосГоре с МДЮФАПом гораздо показательнее в этом. А уж что в музыке творится... Т.е. воспринимай, как мировоззрение. Хотя Эхо - подтолкнуло чуток, да.

Date: 2011-03-31 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] schura-l.livejournal.com
Мне бы было очень интересно, если бы некоторый гипотетический состав жюри попытался оценить только вторую часть. Т.е. принципиально не обращая внимание на сбои техники и эмоции.

Date: 2011-03-30 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] trosman.livejournal.com
Можно, как в фигурном катании: отдельно за технику, отдельно за артистизм. С этими оценками выводить итог.

Date: 2011-03-31 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] schura-l.livejournal.com
Слав, там базис не из 2, а из 6-7 направляющих... При этом трудно выделить линейно независимые. И еще труднее сделать на них проекцию конкретного вектора исполнения.
Я сейчас пытаюсь писать про иполнение вообще и вчастности, про его оценку... Но дело движется очень медленно.
А моя оценка бывает нравится-не наравится, хорошо-плохо, Артистично-нет, технично-нет ... Много их, этих пар. И в основном, зависимые.
Важной частью поста было указание про потенциал и реалии... Вот это ИМХО (если уж оценивать) точно нужно убирать. Но человек психологически ждет от хорошего исполнителя максимума во всем. А не бывает. Точнее, бывает, но редко-редко. А вот умения "отключиться от незначительного" часто не хватает.

Date: 2011-03-31 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] trosman.livejournal.com
О какой независимости тут можно разговаривать? Задача: с помощью субъективного оценить субъективное. Думаю, нельзя добиться единой системы критериев, которая бы устраивала если не всех, то хотя бы большинство.

У меня критерии примерно следующие:
1. Мне ХОТЯТ что-то СКАЗАТЬ или нет? Если НЕТ, делим на 10 сразу:)
2. Нравится мелодия? Умножаем на 3:)
3. Интересная игра на гитаре? Умножаем на 2:)
4. Рифма ботинок-полуботинок? Делим на 2:))
5. Мне ничего не хотят сказать, игра никакая, мелодия отстой, рифма ботинок-ботинок, но хочется послушать еще раз: Умножаем на 10:)

Как-то так. Но все эти ответы будут субъективны. Моя оценка будет субъективна, другой человек на то же самое исполнение поставит другие оценки по моим же критериям. Надо бороться, чтобы в жюри сидели близкие по духу люди:), тогда легче будет договориться по критериям оценок.

Date: 2011-03-31 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] schura-l.livejournal.com
Ну... Вот ты и создал базис. А что делишь/умножаешь так тои есть проекция на...
Про близких по духу - на Эхе Четверг вывод сделал. Они постараются сильно уменьшить состав жюри. Но они и в этом расширенном неплохи... т.е. достаточно близки. А вот остальные фестивали...
Понимаешь, феномен еще и в том, что один человек (причем почти при любой арифметике) может испортить оценки целой команды. И с этим не поборешься. Для меня две таких сильных "красных тряпки" на данный момент - если в жюри силит Крылов или Каримов, а хуже того оба вместе - то беда... Т.е. каждый возводит ошибки в квадрат.
А при подсчете, увы, как раз один голос много значит. И за и против. И никакая арифметика это не исправит...

Date: 2011-03-31 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] max-woody-ru.livejournal.com
А в чем вообще смысл жюрения тут? Тут же нет голов-очков-секунд. Это кстати и по спорту прекрасно известно, что если нет объективного критерия, то получается немного мммм... кривовато. Так стоит ли?

Date: 2011-04-01 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] schura-l.livejournal.com
Ну как сказать - оценка сообщества очень важна. И для дальнейшего продвижения, и для ориентиров. Другое дело, что она действительно субъективна. Ну так у каждого есть свои любимые фестивали. У меня - "Эхо" и "Топос"... Несмотря на все их проколы. Важно направление фестиваля.
Да и деткам очень полезно для развития. Я же и педагог.
Но вообще-то это просто крик души - несколько фестивалей с хорошей выборкой и отвратными результатами подряд...

Date: 2011-04-01 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] max-woody-ru.livejournal.com
Ну это получается в некотором смысле не оценка сообщества, а оценка жюри. А оценка сообщества - она тут, в ЖЖ, возле сцены, у костра, в кулуарах и т. п.
В том то и фокус, что тут не результаты отвратные сами по себ, а результаты именно жюрения.

Date: 2011-04-09 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] usharik.livejournal.com
Наконец-то прочитал, и вот что я думаю. Не надо отделять первое от второго, как инь от яня. Первое без второго будет не интересным, а второе без первого часто получается скучным. Важно равновесие, и метры, вроде Дихтера, умудряются умело это равновесие между первым и вторым держать.

Profile

schura_l: (Default)
schura_l

June 2011

S M T W T F S
    1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 04:57 am
Powered by Dreamwidth Studios